2015年6月29日 星期一

時間:2015/4/6()14:30 - 16:30
地點:三餘書店
講題:教科書裡的惡魔
主持人:謝一麟(以下簡稱「謝」)
與談人:楊翠(以下簡稱「翠」)、梁麗幗(以下簡稱「幗」)



黃啟豪:今年言論自由日活動,主辦單位是高雄市政府,承辦單位是鄭南榕基金會,我是基金會的辦公室主任我叫黃啟豪,代表基金會歡迎大家今天來參加講座。1987年台灣已經解嚴,但是那時候的言論自由仍然受到許多壓迫。鄭南榕先生在1984年創辦自由時代雜誌,他在雜誌裡面接露很多內幕,也被政府打壓非常厲害。他在1988年刊登台灣新憲法草案,後來就收到法院傳票,說他是叛亂罪,那1989年年初,他在自由時代雜誌社,也就是基金會現在的所在地,他在總編輯室裡自囚71天,在47號他自焚殉道。他用生命來捍衛的言論自由,他有一句名言說:「我要爭取百分之百的自由。」但是26年過去了,他當初所堅持的理想跟價值,今天我們在社會是否已經得到實現了?是非常值得我們深思的。
高雄在我們台灣的民主運動業佔有很重要的地位。比方說橋頭運動跟美麗島事件,都在高雄發生。我們非常感謝市政府今年特別跟基金會合作來舉辦言論自由日的紀念活動,我們紀念活動有分兩部分。一大部分是影展,從昨天開始,今天在駁二的正港小劇場,明天在電影館也有陸續播映。系列講座有三場,這場是第二場。我們知道政府是很可能迫害言論自由的機關,向來都是政府在壓制言論自由,但是言論自由他應該是憲法裡面所保障的人權,但是長久以來必須由人民去爭取,這是非常值得大家思考的問題。
今天我們要討論的題目是:「教科書裡的惡魔。」言論自由所受的壓制可能轉換成不同的形式,比如說教科書裡面的思想自由、思想控制,也是在這個範疇裡面。所以我們今天非常高興能夠邀請兩位與談人來跟大家談談台灣的課綱微調的問題,還有在香港其實也發生2012年國民教育的洗腦事件,當時香港並有學生發起反洗腦運動。以下時間我們交給今天的引言人「謝意齡」先生,謝謝。

謝:大家好大家午安。歡迎大家來到三餘書店。我剛剛看應該有滿多朋友是第一次到三餘書店。我先解釋一下,這個雨傘不是我們書店漏水,這樣看起來上面沒有裝潢,這應該大家之前看香港學運對這個意象應該滿明顯的。我前年剛好有去香港,我有一個朋友在香港大學教書,然後我就想在他離職之前去找他玩,他就跟我說只有兩個時間點能去最好,一個就是六四,一個就是七一。我後來就挑了六月底去,剛好七月一號就遇到大遊行。大家應該普遍都知道七一在爭什麼,就是他們爭取特首的真普選。然後其實前幾天天氣都滿好的,剛好七月一號那天開始要遊行之前,就下了大雨。我本來以為這場雨會害大家鳥獸散,因為其實香港人遊行都是穿得漂漂亮亮出來遊行的,男生有型,女的很漂亮。結果沒有,下雨之後大家就是趕快撐起傘,然後我們就趕快奔去一個大學的圖書館裡買傘,因為我們沒有準備好。然後大家就是這樣拿著傘,默默開始走。因為他們有事先申請路權,我記得我在天橋上有拍一張照片,馬路有一邊都是車,另一邊通通都是人,然後稱滿著傘,綿延著。那天走完,我就坐飛機回台灣,剛好隔年就是學運事件。其實我本身比較熟悉的是在電影或是所謂的文化工作這塊,其實近幾年台灣的電影或是文化工作者常常會有一個感覺,我講直接一點,過去台灣跟香港這樣的工作者在交流的時候,其實會覺得他們姿態比較高。因為過去香港的國際化比較快速,很多東西比我們「潮」一點,會覺得台灣比不上,可是近幾年會發現,香港的藝術工作者或是電影工作者、文化工作者來到台灣,他們非常羨慕。因為從九七之後,這方面的箝制是非常重的。像以我最熟悉的電影這塊來講,會發現以前我們都會看周星馳的影片,看很多殭屍片、鬼片,都是跟香港有關的,但現在反而沒有這種影片了,為什麼?因為怪力亂神的他們會管,一些搞笑片太粗俗他們也會管。現在只有那個杜文哲比較白目一點,敢跳出來拍一些奇怪的片。所以像我之前在看2013年的桃姊的時候,我很感動。那個感動是除了影片好看之外,最重要的是「我好久沒有聽到道地的香港人講那種生活化的香港話了」,就是以前我們曾經在電影裡面接觸到的。現在連陳可辛他們都去拍投名狀,那種千軍萬馬的大片,其實這個跟今天的主題也有關,因為他就是一種史觀,像中國就是要這樣法西斯,然後數大便是美,其實很難看到那種很小品的、人與人之間的小片。然後像以前我很喜歡香港一個導演叫陳果,他現在也沒有在拍片了。然後像王家衛都需要拍那種一代宗師,他也很難再拍小品。在這塊是需要資金、相關資源,只要跟中國有關,需要送給他們審查,那你就是只能拍這樣的影片。我的意思是說,其實不管在哪一個領域都有這樣的現象,我們今天剛好很榮幸有請到楊小姐,她特地從香港來,剛好也可以對照我們台灣的經驗。楊翠老師本身就是魏揚的媽媽,也是我們台灣很重要的新文學之父─楊逵的孫女,其實她之前就有來過我們書店,今天很榮幸能夠請她再來一遍。那我們就把時間交給楊翠老師,然後等一下梁小姐也做一些發言。中間若是隨時有想到什麼問題,需要問兩位的話,我們可以隨時互動。

翠:各位大家好。我很高興可以再次來到三餘,跟在座各位朋友還有梁小姐進行對話。我想今天對話的身分主要是以一個歷史學的研究者而來,剛剛介紹我是東華大學華文系這個並沒有錯誤,過去十年我大概都是在文學系所教書,但是我是百分百的歷史專業的學生,我的大學、碩士、博士都是歷史所,我是台大歷史所博士班畢業,我做的論文特別是碩士論文,我做的是日治時代台灣婦女解放運動。所以我今天大概是以一個台灣史研究者,跟長期為台灣文史的教育工作者,這樣的身分來談今天的議題。主辦單位希望我來談關於課綱的問題,台灣課綱的爭議當然有非常多波,大家比較知道的大概是從20141月的時候,教育部突然間說課綱要微調,然後弄了一個檢核小組,2月的時候強行公布,當然就引起軒然大波。但事實上,這並不是第一波,就是說在這之前,已經發生過一連串的事情,所以我想要了解台灣的課綱爭議有必要去了解台灣的教科書的發展過程。解嚴後其實我們講的課綱,到這一次至少有四次,如果我們瞭這個過程比較可以知道我們現在要爭什麼。1987年解嚴後我們有四次的課綱,一個是八八課綱,另外一個是九五暫綱,依據九五暫綱,接下來是九八課綱,然後引起爭議的就是所謂的一百課綱之後的微調問題。所以這四次的課綱其實非常有意思,到目前來看從八八到九五是一個向前發展的過程,但是到九八基本上是公佈施行實際上卻沒有施行的。就是說他是2008年通過2009年要施行,但是2008年大家知道馬英九上台了,所以事實上要從那一年談起,我們才能知道這個過程,那待會而我再把具體的內容告訴大家,就像之前318我們要反服貿,我們也要知道我們要反的是什麼,等一下我再來談那個部分。我先總結一下這個課綱的問題到底出在哪裡,大概有幾個面向,一個就是他更沒有國際化,台灣不是在講越來越向前的國際化嗎?可是這個課綱卻越來越不國際化,為什麼?因為他把台灣一直放在兩岸的框架當中,所以事實上在台灣比方說受到荷蘭的殖民,或者是說在日記時期跟國際關係的那一塊,向外的那一塊,其實都是被隱而不顯的。所以在整個論述上面,包括像是戰後跟國際的關係裡面他其實也是比較著重在政府的那個部分,而比較少談國際的部分。那大家知道,其實荷西時期的那個部分是敲響了台灣跟國際的關係,當然大家是非常沉痛的,但在這個沉痛背後,大家是首次去面對我們跟世界的關係在哪裡,我們怎麼樣在跟世界的關係裡面,怎麼樣從一個弱勢的、被剝削的關係裡面,逐漸的生出了我們的主體性,大家也知道郭懷一事件,便是我們人民主體的開端。所以如果不從這裡談,其實很難理解這整個史觀,台灣這樣一個小島嶼,跟世界是一直產生複雜關係的,那日治時期台灣的新文化運動其實就是要做三件事情,第一個就是世界性,然後現代性,然後就是本土性。可是在我們所爭議的課綱微調的部分,第一個世界跟國際這個部分,好像台灣是個只跟中國產生親密關係的地方,而我們跟世界其他地方拉扯的這個部分被弱化了,若是這個部分被弱化,台灣人面對世界的時候,在自我主體的建構過程像是對殖民、對政府,那個部分的理路就容易被抽空。第二個就是本土化的部分,從日本人統治台灣的時候,台灣人就已經在講台灣文化特殊性了,在日治時期很重要的報紙─台灣民報、台灣新民報中很多文章都在談台灣主體性,語言當然不是用「主體性」三個字,他們講的是台灣文化特殊性、台灣歷史的特殊性,這東西其實就是台灣主體性的建構,從日治時期就在做了,然後從戰後二十年被壓抑,1970年代開始台灣的在場浮現,在那之前我們根本不知道台灣到底是什麼。我是1962年出生1977年進高一,在我的時代當中,整個在尚未進入大學的教育裡面,我對台灣史真的是非常無知。可以無知到什麼程度呢?我大學念的是輔大歷史系,我是1981年進去,我記得在1982還是83年的時候我是大二的學生,我跟四個同學組成一個讀書會要去帶大一的學生,然後我那時候在讀書會講「二二八」三個字,除了我自己以外沒有人知道什麼是二二八,我們可是歷史專業科系耶!大家就茫然地看著我,有一個學弟就問我:「學姊,你說的二二八是三個數字嗎?」我們沒有二二八事件的任何記憶,在歷史專業科系。我修過一門台灣史,這也是我們輔大唯一一門台灣史,修到一年結束的時候才教到六三法撤廢運動,還沒有新文化運動,沒有進入日治,也沒有談到台灣主體性的問題。所以在這樣的脈絡中,從日治到戰後,戰後一直到198283都還是這樣,我們被壓抑到好不容易到了解嚴前後,這些主體的聲音開始出來,所以到現在我們努力建構主體性的時間也不過二三十年,大家知道歷史的東西是這樣的,「失去的要再重建是非常困難的」,尤其是當這些史料是被所謂的學術霸權、威權體制所掌控,甚至有些關鍵性的史料,大家也知道陳文成事件,那些史料就突然不見了或是一把火就這樣燒掉了,在白色恐怖的時期常常都是這樣的,所以你要重建二三十年,事實上來說是困難的。然而我們的國際觀被抽空、弱化,那麼我們努力建構二三十年的主體性好像突然間就被抽空了,又回到以前。我們要努力重建到清領、日治、國府時期,像我們受的教育裡面脫口而出都還是日據對吧!就是要慢慢回到那個史觀,我們不說光復要說戰後,回到一個中性的,就是說戰爭結束之後,好不容易我們用世界通用的西元紀年,這東西其實真的是很不容易的。因為我記得我在1997年我在考博士班,都已經解嚴後十年了,講兩件事情各位就會知道說我們爭得有多困難,可是這樣的一個課綱卻立刻就可以把我們取消掉。1997年民國86年我去考博士班的前後,我自己沒有直接遇到,但我的學弟在考台師大的時候他就遇到了。他就被質疑,完全不管內容就被質疑說「為什麼你的論文上面不是用戰後而是用西元?為什麼你用日劇不是用日治?」在當時就出現了這樣的質問,而且是在博士班考試的當場被質問,問完後下面還接一句話說:「你是不是台獨?」這是學術性的考試居然可以問這樣的問題?這是第一個。第二個我自己本身的經歷是,1997年我去考博士班,我去考台大,要考學科考試,但學科考試中一個「台」字都沒有出現,也就是說一題台灣都沒有。意思就是我要中國史考得比他們好,我才有機會進入做我的台灣史研究。所以我不是中國史不好,我中國史必須考得比他們好,我才擠得進去,而且若筆試考在第十名,大概也很困難。一個台字都沒有出現,連敦煌文書、雲夢秦簡都考了,可是台灣史一題都沒有出現。我必須要中國史考得比別人好,才能進去做台灣史研究,那已經是1997年解嚴後十年了。你說我們這漫長的道路到現在,國際觀也逐漸弱化,本土也是一樣,我覺得這是第二個嚴重的問題。第三的嚴重的問題是,表面上我們看今天我們是言論自由日,表面上看起來教育部會跟我們說一切都是依法行事,我現在只要聽到依法就覺得要崩潰,因為什麼東西他都會告訴你他沒有違法,最可怕就是在這裡。他會告訴我們:「對我們現在是民主國家,民意是最重要的。我現在就是依照民主國家裏面法律的程序,我沒有違法,我跟威權體制的時候不一樣,」威權體制是領導者想怎麼做就怎麼做,這個東西我們反而容易去批判,我們有批判的著力點,可是現在當他拿法律出來壓我們,說他們並沒有違法(其實是有),但他們還有一些解讀的過程,而且民眾哪知道那些細節,只要大的東西他們能夠 矇混過去,大部分的民眾就會覺得說:「對啊!他就沒有違法呀!」所以最嚴重的第三個問題就是,在目前的情況底下都是用一個所謂的「法律」的外衣的包裝,可是事實上他實際執行的跟威權體制下的沒有兩樣。他可以告訴你說:「我有找學者做專案小組。」可是如果你發現,專案小組居然沒有中研院台灣史研究所?中研院台灣史研究所當時有一個所長兩個副所長,然後十五個研究員包括正副和助理研究員,這樣子總共十八個人,都站出來反對課綱微調。中研院不是台灣最高的學術研究機構嗎?中研院台灣史研究所不是台灣最高的台灣史研究機構嗎?裡面所有的研究員還有所長副所長全部都反對,他還是不為所動,因為他說「我有依法」。也就是說,雖然他說他有依法找專家,可是這些專家,民眾不曉得的是,他們根本不是台灣史專業。他們根本不是台灣史專業,那所有台灣史專業的人都反對他也不在意,所以我覺得,第三個嚴重是,現在很多的事情是他用了法律的外殼做包裝,我覺得反而比威權時期更可怕,他一下子一個法律塞到你嘴巴裡面就把你給堵住了,我們說的言論自由呢?他會告訴你我們現在已經這麼自由了,你還反對什麼?我想這是絕大多數,從去年318之後聽到最多的聲音就是,好像覺得:「你們這些人好像都在爭自由,你們根本不懂什麼叫自由,我們現在都已經這麼自由了」,他們會說:「只要不聽你的聲音的,你就要反對嗎?」其實這完全都是「謬論」,他沒有回到最癥結點就是:「那這個法是如何被制定出來的?在這個法的制定過程當中,我們民眾真的有權利參與到裡面嗎?」第二個是說:「那法是如何被解讀跟執行的?」這在日治時期,台灣在殖民體制時期,像賴和這樣的作家「台灣新文學之父」,他就已經寫過好多篇的文章直接在處理法律正當性這個問題。好像說,法律是一個鮮豔的,不能夠被挑戰的,但並沒有一種看法是法律是要符合人的、是被人創作出來的,也可能是需要被改變的,因為他有不同時代中我們需要去討論的問題,可是沒有,我們沒有機會去參與任何這部分的討論。所以這大概就是我說三個嚴重的部分,國際觀、本土還有依法,就是程序的部分,事實上他其實絕大多數都是黑箱,你沒有參與權,然後他用就是一些專家學者,其實那些專家學者並沒有真正台灣史的專業,可是他告訴你說我是符合的。
我先大概跟大家講說那四次是怎麼樣,大家可以接著去思考。事實上台灣目前的台灣史研究者都希望國文還有文白的比例可以重新回到九五暫綱,因為九五暫綱裏頭的台灣主體性是最清晰的,那我稍微簡單說一下。
所謂的八八課綱是1995年發布,1999年四年後施行,所以民國88年施行被稱為八八課綱。他的重點是「台灣史第一次成為一個獨立的單元」,這是八八課綱的重要性。
九五暫綱為什麼重要?九五課綱是2001年阿扁在任之後去召集的,所以這次其實是一個很中意的改變。2004年公布,2006年施行,我們稱為九五暫綱就是民國95年。這一次的特點是「台灣史成為獨立的一冊」,獨立成冊後當然就脫離那整個史的脈絡,那這一次當然也引起很大的爭議,但是這個爭議其實是有被承擔下來,就是說這一群負責規劃的人他們去承擔了。其中有一個人,歷史科的召集人是張元,張元本身其實並不是做台灣史。我們要注意的是兩個,一個是他是不是有做台灣史?第二他用什麼史觀去做台灣史?這次爭議裡面,王曉波他也有做台灣史,但因為他「統」的意識形態,使得他在對台灣史的解讀裡面出現問題。所以要兩個並成才有辦法檢驗這些學者合不合適。
張元老師以前教過我,中國史的某個斷代,可是他就勇敢承擔這個部分,後來他因為獨立成冊引發的爭議,於是他就辭掉了歷史課召集人的職務。但後來杜正勝上任後,這個政策被延續下去,就是說九五暫綱出現。那時候國文的部分也是很重要,文白比例被調整,以前是文言文非常大量,現在白話文增加。我們說三個,世界性、現代性跟本土性,白話文增加,現代性就增加了。再來就是,用這個九五暫綱結構去形成的就是九八課綱,九八課綱在2008年發布,預計2009年施行,但是進黨選輸了,馬英九上任,他上任後就立刻擱置國文科跟歷史科的內容,其他部分他並沒有擱置,這就是完全的政治性。因為他知道國文科跟歷史科涵蓋了最多的文化,他怎麼不去擱置那些理工科目呢?對不對,這很明顯就是意識形態上面有政治的企圖。200810月就擱置了,並且組織一個專案小組,這裡頭就出現了,我們今天所產生的爭議其實是有一個過程的。20102月的時候,朱案小組被大換血,他一開始也有加入一些台灣史專業的人士,可是2月的時候被大換血,然後台大很重要的一個教授周婉窈,他在20102月宣布退出專案小組。專案小組就是靠表決,那時候已經是你在裡面舉手都舉不贏人家,你們怎麼樣爭也爭不贏,所以這是一個很重要的過程。然後20115月的時候公布,本來預計2012年要去編書了,所以專案小組退了,現在出來的是審定小組。
其實這個課綱過程中以三個小組,我們現在針對的是2014年的檢核小組。現在有三個小組,一個是2008年馬英九一上任的新的專案小組,重新再去弄,所以本來預計2009年要公布的九八課綱就不見了,所以九八課綱從頭到尾沒有被執行。20115月後就有個審定小組,開始出現爭議,2012年這個審定小組在開會的時候,突然間教育部發給歷史科審定小組一個「民眾建議意見書」,積極建議強烈要求要修改、修正,包括「日治要改成日據」,民眾耶?他會跟你說,我們有尊重民眾。但是那個民眾就不是你們這些民眾,不知道是哪裡的民眾。教育部發給審定小組的委員這個意見書,然後繼續開會,當然大家爭議就很多。20126月突然出一個空降進來的政大政治系的教授張亞中,突然間莫名其妙出現,這是個關鍵。這個人2012年就跑出來了,而我們在2013年有編出了教科書教史記文化,他是史記文化這個出版社的榮譽顧問。所以你看這些都是有因緣的,他就這樣突然出現,然後產生很積極的影響力,同一個月中國的國台辦發言人范麗卿就說:「台灣編歷史教科書要符合主流民意。」就是說,應該要走向正確的道路。台灣這邊是這樣做,中國那邊也開始下指導棋。到了2013年已經審畢了之後,史記文化出版社突然間就跑出來,據審定小組說:「我們其實已經審定完畢了,突然收到三本書,三本書裡面本來有民眾意見書,說日治要改成日據,後來討論過後要改成日殖,但是這個史記文化堅持用日據,而且他堅持不做修改。所以接下來才會到20141月中旬的這個課綱爭議,那審定小組在7月有一批人都被換掉,接下來就是1月課綱微調的檢核小組。這個我覺得就是馬英九政府玩的一個遊戲,他就告訴你我一直有很多小組,搞得你腦袋都快昏掉了,不管你知道有幾個小組,總之你就會覺得有很多專家,可是其實多數都不是台灣史專業,重要的台灣史專業全部都沒有,比如說後來微調的時候有聯屬書,聯署書裡面所有中研院台史所的全部都反對。接下來是中研院歷史研究所(不一定研究台灣史)的所長和兩個副所長跟七位各種研究員也都反對,連中國近史所的也都反對,然後全台灣有14個歷史、台灣史的系所主任也都反對,然後當時資料統計後至少有139個台灣歷史學的教授反對,但是,有用嗎?沒有用。這怎麼會是具有民意基礎呢?連學術的專業性都沒有。
細節我們等等在談,我最後就講一個就是說我們到底改了些什麼,就我剛剛提到的那三個部分。另外其實他主要是針對台灣史,所以各位可以上網去查周婉窈老師統計出來的一個資料,他說:「主要是改台灣史的部分。」所以依他的說明是說要改錯字、漏字、補正內容要符合憲法,說明是這樣。奇怪為什麼只有台灣史比較多錯字?台灣史抗剛其實有2013字,因為是綱領所以字很少,被改了734個字,百分之36.4,中國史有3728個字,被改了114個字,百分之3,其中清以前的只改百分之0.7,清以後才會牽涉到國家主權的問題。所以其實大家都知道這裡頭完全是政治性的思考,我們大概先談到這邊,謝謝。

幗:謝謝楊老師的分享,然後我這邊會說一說香港的情況。我還是要先說明一下,因為我的國語說得不太好,如果大家有任何問題也是可以隨時發問的。
香港的問題如果跟台灣放在一起去看,應該最大的的問題就是國民教育的問題,就是2012年的時候突然間好像就有很多反對的聲音,說政府現在推行的在教育上面的改革很有問題。但其實在香港比較早的時候就已經出現了教育上的問題,好97年以後,政府不斷強調他要做一個教育改革,裡面其實是很沒有系統的,包括母語教學。香港原先是英國的殖民地,然後裡面有一些成績比較好的中學都會用英文來教歷史、地理這樣的科目,然後突然間在大概是97以後,他們就提出來要進行一個母語教學,其實開始的時候我並不覺得有很大的問題,因為母語就是說用廣東話來教學,香港人很多一出生就是接觸廣東話,不是普通話。然後怎麼我們會說普通話呢?比較多是因為我們在小學的時候會有一個普通話課,這是在我小時候的情況,所以我的普通話說得不太好的原因是因為,我是最後一輩的香港人,我們不是用普通話來學中文,我們是用廣東話來學中文。所以在我這一個年代開始有一些轉變,我們要用母語的教學,加上我們會學普通話,那我是比較幸運一點的,因為我自己讀的中學是在母語教學的情況下還是保留了用英文來教學,可是一個很壞的情況就是,現在因為大家看新聞、報紙都是看到香港青年人的英文水平越來越壞,這個情況也是因為母語教學開始的,因為我們比較少會用英語來學習,所以練習的機會少了,慢慢地就好像廣東話(母語)成為了我們的日常用語,可是這還不是最壞的情況,因為用母語也沒有太大的問題,香港的主體上還是被強調了,因為我們是說廣東話的。但是從我這年之後開始,我經歷了最後一年的高考進大學,然後我的師弟師妹他們是考另外一個考試叫做DES(香港中學文憑考試),原本我們是念七年的中學和三年的大學,然後到我的師弟師妹是念六年的中學和四年的大學。然後從他們的年代開始,我們每一個年級裡面有四班,就是不同的學生,四班裡面有一班是要用普通話來唸中文課,然後餘下的三班他們就是繼續用廣東話。所以比較奇怪的情況是,有一些人為了要進那些成績比較好的班級,他們就必須要用普通話來念中文,他們才能念那個班級,所以這個就是把我們自己香港的學生,用語文上面的方式去分化了,成為一些是優等,一些是普通人。然後到了現在,國民教育這個議題是整個教育改革裡面的一部份,除了我們現在說的國民教育以外,還有另外一個很值得我們花時間去談的就是從高考怎麼變成了這個DSE(香港中學文憑考試)。那時候其實是有很多爭議在裡面,那時候最大的爭議就是因為DSE(香港中學文憑考試)裡面有一個科目是必修的科目叫做Liberal studies,裡面有六個範疇,其中兩個是跟我們香港或是中國的政治、國家這些東西有關的,一個叫做香港的公民參與,另外一個就是現代中國。然後他是一個必修科目,可是同時他是怎麼把這個科目改過來了?就是他把歷史課,原本我們有中國歷史,也是一個有多學生會選讀的科目,可是他把他的重要性慢慢減少,好像把中國歷史裡面學習的東西重點都放小了一點,然後就把中國或是香港的歷史併進世界歷史裡面學習,然後現在看起來就好像我們的歷史課是很有世界觀的一個東西,因為我們學習的是世界歷史,然後香港是中國的一部份,然後中國歷史這個科目基本上可以說是取消了,因為很少學生會去學,很少的禮堂就能夠容納去考這堂課的學生。那麼為什用Liberal studies去包裝這個有問題的做法呢?最根本的原因就是他在裡面教的東西,比較多的重點就是放在現代中國的一些國家情況上面,例如他會跟你說,近來我們中國近代史裡面為什麼經濟發展會那麼好,他會給你看他推行了什麼樣的一個政策,讓中國發展的那麼好,可是一些近代歷史裡面比較重要的部分,像是毛澤東時代他做了什麼樣的東西,其實都放到比較不重要的地方去了。所以這個就是我們liberal studies裡面為什麼那六個範疇會給人家那麼大的一個爭議。然後近來國民教育是2012年出現的東西,當時政府是想要把這個科目訂為一個必修的科目,然後裡面的內容很多都不清楚,不知道他要教什麼,然後他就找了香港一個大學裏頭的中國研究所去寫了一個綱領,那個綱領其實也很短,就只有三十多頁的一個綱領。然後裡面人家一看就覺得很有問題,因為裡面提到的全都是中國模式是怎樣的推行得很好,他為中國帶來了什麼正面的影響。然後當我們去批評他為什麼他教的全是正面的東西,沒有反面的東西,還有政治下面的問題呢?為什麼全都不提,他的回應就是說,因為現在在香港,我們是可以接觸到很多關於中國共產黨方面的東西,所以他來這個綱領是想要來綜合一下,那麼這個是很奇怪的,因為如果這綱領未來真的有國民教育的話,他怎樣去批改同學們寫得答案?同學們的申論他都會按照那個綱領去改,所以這個綱領就成為了當時學生還有家長的準則。家長是很值得我們去強調的一個部分,因為本來香港的家長,就好像我的父母他們對於民主或是自由這些思想其實沒有太大的感覺,因為他們是在主權移交以前出生,然後他們一直以來享受到的都是只有自由而沒有民主的這樣的社會,然後他們基本上在國民教育這個議題上以外,沒有什麼會引起他們的興趣,還有一個應該就是二十三條就是國家安全法,除了這兩個以外沒有什麼事會引起他們的興趣,可是當時是學生跟家長都站起來了,就是說這個小冊子很有問題,然後他們還要一直嘗試去維護那個小冊子說:「這個是給老師們做參考,不是給學生們看的,所以不互有太大的問題。」或是他們會說:「其實,實際上的內容,老師還是有很多的空間可以說他要教什麼。」可是我們都知道這是很有問題的一個東西,所以到最後就出現了12年在公民廣場的那個集會,然後有政府說我們暫時擱置國民教育的推行,可是到現在是不是真的沒有任何國民教育的方式在我們香港的教育裡面?或是其實香港的教育是不是完全的沒有問題?我覺得這是很大的一個問號。因為,其實他偷偷的除了國民教育以外,他還是改了很多東西,好像在04年的時候他就通過了一個法例叫「校本條例」,這個條例就是說,因為香港很多的小學中學都是有很多的辦學團體去辦學,就是一些宗教方面的團體或是一些社會上面的不同團體他們自己去辦學,因為以前在英國政府的統治底下,其實政府是沒有錢去開很多的學校,他就讓那些宗教團體自己去辦學,然後政府就是一個製作的角色。然後他有這個校本條例以後,就把整個紀律都改了過來,原本在學校裡面這些辦學的團體他們是有很大的決定權,不管是決定要教什麼,或是決定如何讓學校運作,然後有了這個校本條例以後,每個學校都要有自己的校董會去做一些政策上面的制定,也就是說,如果他要推行國民教育的話,其實他是可以透過這個校董會去讓每一所學校都要推行。然後校董會裡面其實有六成的成員都是政府放進來的,他可以找一些相熟的教育局的官員放進去那些校董會裡面,然後他就可以很容易的在每個學校裡面加入一點國民教育的元素。舉個例子,就是近來我們有一個小學,老師在批改同學的作業的時候,有一個同學寫了「我是香港人」,然後老師就說他錯了,然後在旁邊寫上沒有香港人。他的意思就是說,只有中國人,沒有一種人是叫做香港人的。然後還有一些中學,他們會正大光明的在早上的早會都要加入一個環節,就是撥國歌要大家跟著一起唱。所以其實是不是真的沒有國民教育?這個其實並不是一個真實的情況,就是他沒有去要求每一個學校都一定要有國民教育這個獨立出來的科目,可是他其實把國民教育裡面的內容都放進不同的科目裡面,然後也有教。那麼其實我們在英國殖民的那個時期,其實也沒有很好的政治上面的教育,這個應該跟台灣有一點相像,因為我聽說好像以前,台灣最好的學生都會跑去念醫學院,然後在香港的情況其實比較好的部分是說,我們的法律學院還是發展的挺好的,可是政治方面的教育還是發展得比較晚,因為英國政府只是一個殖民地的政府,然後在他的角度來看,應該是不要讓香港人接觸到太多政治是上面的東西,以免你了解太多到時候造反,所以我父母的一輩在學校裡也沒有學到太多政治相關的東西,然後他們可能會讀到一些歷史課,可是那也是在1980年代開始他們才會讀到比較多歷史、政治上面的東西,好像我自己因為是最後一年的高考學生,然後我自己還可以選一個科目,因為當時沒有Liberal studies,所以有不同的科目要我們去選修,我自己是選了一個叫做政府及公共事務的科目,那麼就可以學到一點跟政治有關的東西,這個科目其實還滿自由的,因為我們考的都是申論的題目,裡面就可以學到中國、香港、美國還有一些政治概念上面的東西,然後在回答跟中國有關的東西,因為那是在英國殖民地實行的一個科目。那麼從1980年到2012年這個科目裡面談到的中國政治下面的問題,其實我們還是可以帶一些覺得中國不是一個民主國家,或是覺得中國在實際上面推行的制度,是沒有保障我們的自由或是人權,我們還是可以答進去,還是會能得到A。可是在DSE的範疇底下,我剛才提到通識科目Liberal studies裡面一個叫做現代中國的一個單元,可是裡面已經比較少提到中國政治上面的制度,或是比較少讓學生學到中國不好的地方。所以這是一個逐漸的轉變,這是從以前,我們學到的當然不是一個很全面的有關中國的東西,因為我父母他們根本就學不到,到我這裡我們可能學到多一點,可是還是有一些東西他們就是特意把他取消。好像是中國時代的時候我們可能有文化大革命,在五學習的歷史裡面他佔的是比較少部分,因為英國政府就是不想要我們學到關於中國公民身分應該要怎麼知道的事情,因為他害怕我們會建構一種公民身分,所以這個也是會學到比較少一點。可是現在情況就是更壞,因為我們根本不用學習太多中國政治方面的問題,學到比較多都是經濟上面,他是怎麼樣有特殊的經濟政策,然後或是他是怎樣讓那些建設發展得比較好。都是一些政策上面的東西,不是制度本身的問題。所以這是一個很長的轉變,可是近來的情況是比較好的,因為我們在2012年以後,就是反對所有國民教育,雖然我們到現在慢慢的是有一些可能教育的內容還是需要他慢慢的改過來,因為校本條例的關係,那麼這個校本條例其實在當時,是有很多辦學的團體他們都出來反對,甚至去看是不是有違反基本法,可是最後還是挑戰失敗了。然後這個法例是存在的,可是就是因為他慢慢的把事情改過來,所以2012年以後也沒有很大型的反對運動說:「你不能在學校裡面改任何東西。」所以他就可以這樣慢慢的把東西都改過來。可是現在比較好的一個情況就是,香港人對於他用的文字有一點敏感,好像我們慢慢的會教我們的師弟妹他們不要說香港是「回歸」,因為回歸的話就變成是,以前英國統治香港是一個錯的東西,或是我們並不承認南京條約裡面的東西,所以我們才會說回歸,然後如果是用英文來說「hand over」其實裡面也沒有那個意思,所以我們會說「主權移交」。然後在大學裡面,基本上是所有的東西比方說單張或是海報,全都不會用回歸這個字,當然大學生裡面也會有人比較輕鬆一點,或是有一些中國來的學生,他們會繼續用回歸這個詞,但是本地的學生他們都對於字眼上面的運用比較敏感。然後好像我們不會說中國內地,我們會說中國大陸,因為「Mainland China」的意思就是中國大陸。
所以其實還是有一定程度上面的敏感,我會說其實從我父母那輩開始到現在,一個慢慢轉變過來的過程,現在政府在推行的一些政策上面其實是對我們挺不利的,他慢慢再把東西改過來的時候,我們根本沒有這樣的時機去辦一些大型的反抗運動,然後他既可以慢慢的把事情都改過來,但是我們香港人也是慢慢的敏感度變得比較大一點,然後都會反對政府提出來的一些很大型的改革。可世紀來如果大家有看新聞的話,應該都會看到香港大學他的校董會裡面,會把跟梁正英很親近的人弄進來,把他放進來以後當然他也會從不同的機會裡面嘗試去把像是提出「佔中」的那一位教授,或是他會從一些非正式的方式去說,可能我們法律學院現在學到的東西都是不好的,因為我們在課堂上面老師會給我們看一些與佔中有關的文章,然後會說這寫得很好,然後都會有一些輕鬆的報紙或是媒體批評這些老師,所以是有一點像文化大革命裡面的批鬥的情況,這個是有發生的,可是大學裡面還是會有一些力量去保護這些老師,或是保護這些學生,讓他們不致於在這個批評裡面被逼得得自己閉嘴,暫時還不會出現這個情況,所以還是希望將來能有一個力量,真的可以讓香港的民族主義慢慢地發展起來,因為在學校裡面其實也是最後一個陣地讓我們可以去討論這個問題。就好像香港大學裡面的學生報其實也是政府近來經常批評的對象,像梁正英他在他的一個平台聯名批評了我們香港大學的校報,說他是提倡港獨的一個基地,那麼其實,我自己覺得也要在大學裏面去好好地做一個反抗。

謝:不曉得到這邊有沒有觀眾有想要分享的?可以讓大家想一下。最後順著梁小姐最講的,我想說也先問一個問題,因為我剛剛說我去香港的那一次有去香港的歷史博物館,大家如果有西會以後去香港的話可以去走一走。其實香港的歷史博物館我後來才知道他花了很多錢在做這個館,剛開始看會覺得他的館的陳設、展示方面做得很好。我在台灣看很多所謂的某某館,我都是看第一個進去的那個就知道這個館的程度到哪裡,因為臺灣你看很多,比方說高雄歷史博物館,他就講了一個好像很現代的事情。可是香港的那個館,他是跟你講史前,講他們的地質是怎麼出來的,所以他整個是把這個地方的時間軸拉得很遠,然後你從那些地質把那些東西做出來,然後換成史前時代一些生物在那邊,然後做成叢林,做得很逼真。等於說你看完這個,再回去街上看那些高樓大廈,其實你會對這個城市有不同的歷史感性面的想像,那可是我要講的是,他中間也做了很多不同時代的細節,比如說她說到香港有一種水上人家叫「淡戶」,然他就把那個船一比一的打造,淡戶就是從以前一直到現在就都是在船上生活,所以他那個生活的尺度很特別,你要去那個船都要彎腰,還可以在裡面煮飯,他就是把那些東西都一比一的做,然後你也可以真的在那邊體驗。就有很多這樣的東西,然後我要講得是,你就這樣走走走到最後,所有的香港歷史結束之後於97,像剛剛梁小姐講得主權移交,然後香港即將進入繁華,然後我就會想說「阿原來這麼多錢,都是中國在蓋這些東西。」所以他其實也詮釋了一個歷史的史觀。所以我也想稍微請教一下梁小姐這個東西,包括剛剛除了教科書、媒體,從主權移交到現在,他有什麼樣的改變?另外就是說,因為我們比較沒有接觸到香港的教育方面,所以覺得很特別的是,香港很多學校以前是民間辦學的,那你剛剛有說他們也會在校董裡面安插一定比例的政府人員,可是我在想說應該也不會那麼順利,好像每一個都能照他們的意思?是不是有一些學校還是有自己的主體性?那這方面是不是說在抵制內,比如說現在大家透過怎麼樣的方式去跟他抗衡?或是說在體制外怎麼樣去爭取這樣的歷史的權術?
然後另外,我也想請教楊老師,因為我最近想要邀請台南的劇團,來我們三餘書店舉行一個讀劇的活動「一桿秤仔」,我比較孤陋寡聞一點不知道這篇已經進入高中的國文課本,大家如果有有興趣可以去yutobe隨便打「一桿秤仔」,你會發現很多學生可能在上課的時候被老師逼,要把這篇文章做成一個小的表演,都會有很多有趣的版本把他上傳。我覺得其實是很有趣的,因為一桿秤仔其實是一個看完會很悲傷的作品。他是藉由秤子上的度量衡,來諷刺所謂的法和權力,到底是誰說了算?他也不是在說抗日,他是對於壓迫、對於權力的啟蒙。我要問的是說,過去在我那個年代1979年,我們國文課本裡面還出現過中國是在啃樹皮,吃香蕉皮那種圖案,我的意思是說,現在開始也是經過社會運動這樣慢慢的轉變,有一些像一桿秤仔這樣的文章可以進到國文課本,因為他其實是對於政權、政治上是滿有啟蒙性的文章,我相信在過去戒嚴時代是不敢放的,現在這樣子的文章是怎麼樣而被放入的呢?可能是像剛剛楊老師有提到,過像教育部的幾個小組來決定,那是那些人在決定什麼文章可以進去到我們課本裡面,第二個,也是繼續追問,那樣國外有沒有比較成熟的例子?像公民參與的方式?比方說我們大家覺得哪一篇文章他其實是很適合現在的國小來閱讀,那經過這樣推舉的機制可以進到說政府部門裡面,進而列為備選,然後在經過某一些會議來把他決策進去的?

幗:那麼挺巧的是我早上就去了高雄市的歷史博物館,然後其實我當時是在想,因為他們在做一個展覽是在說二二八的事情,然後還有一個模型去說明當時在高雄市政府發生的事情,然後還有一個影片來描述當時的情況是怎麼樣的殘忍。然後當時我就在想,如果在香港會不會可以有這樣的一個博物館?其實是不太可能的。剛才提到的香港那個歷史博物館它有一個展覽,他說的是很久很久以前,人類出現的時候我們這一個土地是怎麼樣,一直到1997年主權移交的時候香港政府一直走來是怎樣發展,其實這個展覽在我們想時候就有了,名字就叫做「香港故事」,是一個很有主體性的展覽,可是如果你仔細去想一下,應該會想到裡面沒有看到任何有關於中國發生的事情?中國以前發生的事情是如何影響香港?比如說在1989年的時候,六四天安門事件發生的時候,其實在香港是出現過最大規模的遊行,有一百萬人上街,然後這個其實在歷史博物館裡面是完全看不到,沒有任何提及六四跟香港的一些關係。我不是要說在香港的博物館裡面,我應該要學習六四是怎樣發生的,或是他對中國有什麼樣的影響,因為這裡是香港,沒有這個必要去學習為什麼六四或是說民主化在中國是怎樣的狀態,可是我們應該有權去了解一些像是香港比較大型的社會運動在以前是怎樣的?然後為什麼這麼一個大規模的、香港歷史上最多人的遊行,在這博物館裡面竟然是沒有提及到的。然後因為他有分很多不同的展區,從遠古到現在,中間還有很多大概1970年代左右,香港作為一個工業城市或是轉口港以後,是怎樣發揮它的作用。其實那些展覽是還好的,可是也是缺少很大一個部分就是「香港的世界觀」是怎樣的?因為香港其實在以前英國殖民的時期,他是發揮很大的作用在連結英國在亞洲地區不同地方的殖民地,用香港來做一個經濟發展的中心,或是每一個地方的貨物都會運來香港,然後在香港這裡會有一些共識會會進行,類似一些這樣的東西,然後在歷史博物館裡面其實也沒有一個很大的部分去強調一些我們在英國的控制底下是怎樣的一個角色?所以他的歷史比較有趣的部分肯定是有的,可是沒有一個真的很全面的部分。所以我自己覺得這個歷史博物館裡說的,其實還不如我今天早上在高雄市歷史博物館裡看到的東西,因為我覺得我去一個地方當然是想要看那個地方一些比較深刻的歷史,然後對於香港來說,最深刻的歷史就是我們在主權移交以前,或是比較接近1997年的時候,香港人他們是怎樣有一個自己的身分?因為以前覺得,我們不屬於任何一個國家,好像我們不是英國人,因為在主權移交以後,很多人是沒有英國國籍的,然後當時我們當然也不是中國人,因為我們的主權根本不在中國手上。那麼當時身分是怎麼樣呢?其實我們還是應該看一看,1980年代中國發生的不同的事情,或是更早的時候中國他發生文革的時候,香港是怎麼樣的?應該最要去了解,可是這部分的歷史是比較敏感的部分,所以他其實沒有說太多,所以我自己覺得這個歷史是不太全面的。
然後第二個問題的部分,其實有一些好的中學他們從母語教學開始的時候,就用了一個方法叫做「不再接受任何來自政府方面的金錢」。他們自己收學生學費,有些學校還保留用DES的方式去教學,也有些學校他們就是完全不跟政府的那套,然後就自己考外國的考試,讓他們的學生用IV或是其他類似的考試成績去入學。所以這個是一個方法,但這樣聽你會覺得有問題,因為一旦沒有了政府的資助,學生就要負擔全部的學費,這會是一個挺大的負擔,然後比較富有的家庭,他們當然可以進去這些比較好的學校讀書,因為他們給得起學費,可是另外的一些家境比較不好的同學,是沒有這個選擇的,他們就一定要去那些被政府控制的學校就讀,然後他們獨到的當然就是類似國民教育的東西。然後還有一些學校是比較好的,像我自己讀的學校,在我那個時候還是由政府去給錢,但是在我那一年以後,他也是成為DSS就是學生直接給學費,然後自己運作,可是他比較好的地方是,他收回來的學費裡有三成會用來資助那些給不了學費的同學,他讓他們還是有機會可以念不是由政府控制的學校。可是還是只有比較少數的人可以有這樣的機會可以去念這樣比較好的中學,所以我自己覺的還是比較希望在不同的學校、不同的同學,有自己的方法去反抗,可是從一個大環境來說是比較難有力量、有系統地去反抗這個國民教育。

翠:兩個問題。一個是關於一桿秤仔當時是怎麼進去課綱裡;另一個是國外是不是有相關的事件。第一個是關於一桿秤仔被選入的部分,是在90年代初期解嚴後,然後在國立編譯館部編版的部分取消,改成開放民間的各種版本,所謂一綱多本,慢慢發展出來。但是其實從開始開放民間的出版社可以編之後,賴和的一桿秤仔就進去了,算是滿早的。那台灣在日本殖民時代,最早被編到國中課本的其實是楊逵,楊逵是在1976年民國65年的時候,他的一篇原名叫「春光關不住」後來被改名叫「壓不扁的玫瑰」,所以他現在就用這個做為一個主要的意象。但這個是在解嚴前11年的時候被編進去的,所以從這個來講的話,你必須進入到那個場域,因為那時候沒有任何人認識楊逵是誰,有一個老師,當時我還是國中生,當時發生了一個「台大哲學生事件」,也是一個校園事件,當時他是台大系主任就被迫離職,後來他就去蹲國立編譯館,等到他可以參與討論教科書的時候,他就在會議中提出楊逵的壓不扁的玫瑰,這位老師是趙天儀老師,他是一位詩人,他覺得時機到了,反正也沒有人認識楊逵,就把春光關不住拿出來,在大家都還沒搞清楚他是誰的時候就編進去了。不過當時有改一個地方就是,怕「春光」會讓年輕人想像成浪漫春光等等,所以就改成「壓不扁的玫瑰」。不過這篇到了1982左右就被拿下來了,後來大家發現這個人原來是有那樣的背景。那時候我是國三,我是第二屆讀到,那時候是阿公到我們課堂去上課的,作者簡介寫得非常之含糊,就是寫道我都不太知道這個人是我阿公嗎?可是中間其實有一段是空白的,老師說這個人他不認識,從來也沒有教過這個人,然後因為那時候白話文只有黃春明的「魚」,還有羅青的一首詩,所以楊逵是第三個,老師完全不認識,他就說這個作者應該是假的,沒有這個人,同學就說有有有,他是我們班同學的阿公,所以那時候的懷恩中學(金東大附中)就四班併作兩班,請楊逵來上課。其實大家是歷史失憶,所以本來大部分的人都不知道,現在知道後覺得不太安全,又把他抽掉了,所以正是進去應該是90年代部編版取消後,由各個出版社自己出的時候。可是事實上這些出版社當然都是要邀請各部分的專業人士,我覺得其實台灣最自由的時候還是在那個湧動時期,從威權體制湧動到民主的這個中間地帶是很棒的,所有的東西都很精采很自由,就像剛剛提到的,今天如果需要一個校董會或是說專案小組,他就可以在裡面插入他要的人,可是在當時的自由底下,出版社就會去找之前有在庶民體系不是學院內的人,因為學院內的人好像就掌握了發言權,可是有很多人以前在做,出版社就會去找他們來當助思考,可是說老實話,90年代還是沒有辦法太開放,其實賴和他有很多可以放,剛剛提到一桿秤仔,他是在說主角秦得參這個佃農,後來無田可佃,所以他只好去賣青菜,變得像流動攤販,結局是秦得參殺了警察,後來自己也自殺了,讀起來是這樣,他是一個受到極度壓迫的人。但是賴和同時期,也有一部很重要的作品,我覺得很關鍵,在日治時期並沒有發表而是存放在稿本當中,後來出來了各個出版社也沒有選這一篇,幾乎都還是選一桿秤仔,因為他就是在說一個人被逼到沒有辦法後站出來,可是經濟性的文章他就不敢選,叫做「新時代青年的一面。」然後我們說,秦得參他殺了警察是被逼到不得已活不下去,可是新時代青年的一面很有趣他也殺警,是留日的青年殺警,然後他回到台灣,透過一個襲擊警察行動來表達我為什麼要做這個行動,那我是一個知識青年,我到底有什麼理念?小說特別用對話體,兩段,一段是這個青年跟他的朋友在對話,說明他為什麼要做這件事情,我的思想是什麼?另一個是,他襲警了之後跟警察的對話。我覺得很有意思的是,最近我們很多青年也是被傳喚要出庭,那篇小說透過對話體,他就有機會表達他的觀念,我做這個東西我的行動是什麼?他說我的行動並不是暴力,我是為了要去表達我們被這個法律給控制,卻無能為力的現狀,然後他就開始去演繹一個法庭論辯,衍伸說這個法是被控制在他們手中,只要他們說了就算,惡法亦法的狀態,事實上法律也只是作為殖民者壓迫人民的工具。放到現在來說,可以解釋為什麼318我們要站出來,318太溫和了,我們沒有襲警,我們都是被襲,手勾手坐在那邊。這兩篇文章若是放在一起看是很有意思的,弱勢者被壓迫到沒有辦法,他站出來,然後知識分子為什麼要站出來?知識分子因為有理念所以站出來。所以那篇文章利用對話體來寫,因為對話體才能表達我的理念。賴和另外有一首詩叫做「覺悟下的犧牲」,為什麼要覺悟犧牲?他不是壓到不行才犧牲,他是有覺悟的。所以我說,即使部編版已經解放,後來我們就發現說,90年代很湧動,然後到現在都是民間版本,可是事實上選出來的文章還是都差不多是那些,原因就是,台灣並沒有真正開放到那樣的地步。這些出版社他所援引的專家學者,尤其是2008年以後,我的很多老師以前在90年代那時候很多都被援引,像是三民、康軒等等他們都是編委,但在2008年以後他們都被吃掉了。表面上是開放了、民主了,事實上他援引了不同的學者,也就不一樣了,所以他們其實還是以他們原本傳統的那套來做,所以如果台灣想要開放,我舉日本為例,在台灣小學課本基本上是大學教授、學者來編撰,很少素民的學者,但日本他們是文史工作者也可以參與,他們有第一線的中學老師可以參與,或是小學老師也能參與,也就是說,以日本來講他們教科書編撰的參與人員是很多元的,這多元當中當然就可以有論辯、有討論、有差異性的觀點出現,可是台灣還都是大學教授在主導。大學教授很多都是中文系裡面的教授,2000年以後有台文系,可是台文系老師被援引進去的並沒有那麼多。有時候我會想說,這二十幾年在做台灣文史的經驗,有時候會有一些沮喪,沮喪是來自於當所謂台灣變成顯學,別人就說:你看你現在就要做台灣才有錢拿。可是誰會去拿那個錢?誰才拿得到那個錢?就是做中國文史的那些人,他們在三年五年內莫名的就變成台灣史專家了,我就時常講,有比沒有還慘。因為他們可以改投台灣史,然後去拿那樣的研究資源,進而把台灣史研究放在中國史脈絡架構底下去進行史觀的解釋,重點不是研究,重點是史觀,他們就掌握了這樣一個史觀的研究。我覺得2000年之後這個現象是滿嚴重的,所以表面上看起來好像都是非常符合程序的,可是事實上其實有一批台灣文史的研究者並不是因為有主體的思想才去做台灣文史,而是他發現我可以用這個來拿計畫案,他們非常的厲害。獨裁者的回升,他們是很會進化的,我們民主也要進化才行。

問題:兩位好,通常大家都很怕問第一個問題,所以還是我問一下好了。我有一個興趣是,聽到兩位剛剛在講,包括我相信在做我們自己都有這樣的經驗,就是歷史他其實有部分是透過家族裡面的世代傳下去的,我們都有上一個世代和我們看的東西是不一樣的感覺,舉一個最近的例子來講就好了,去年年底大選完後,我相信大家回家都會有一種不敢跟父母講你投了是誰的困擾,你只能心中暗爽然後看你的長輩好像非常的悲傷,但你不知道怎麼跟他講。所以我想用這個去問是說,因為課本是從官方體系教導你理解世界的方式,但是在近來,特別是網路興起之後,在台灣很多人聽過台灣文史工作者所做得努力,所以我想聽的是,請問兩位對於新世代的媒體,他有沒有可能會傾向回去改變這個官方體制的歷史,他的機會是什麼?如果有他的能動量在哪裡?如果這樣來講的話,這種不同世代的歷史觀差異的問題有沒有可能在這個新媒體的狀態下改變?還是我們真的要等到時間過去才有可能?

幗:謝謝你的問題。你剛剛提到這個歷史觀的問題,其實在香港的時候,我跟我的父母去看同一件事情都會有一點不一樣,就像我剛才說的,他們到現在還是會用「回歸」這個詞,但我已經改口說「主權移交」,其實也是有一點很小的轉變,然後比較大的事情像是佔中,不同年代的人看法會有點不同,當然佔中裡面有也一點可能是我父母那一輩的人參與在裡面,可是比較多的在上班的人,他們還是會反對有這麼一個行動。我想這個原因跟媒體有很大的關係,就好像我們經常會說在香港媒體基本上都已經是只播輕鬆的新聞。先說報紙吧!除了蘋果以外,所有的媒體基本上都是傾中的,也有一些近來才慢慢的改變。以前我們會說明報是比較好一點的,可是去年他們換了總編輯以後,其實也有一點轉變。然後蘋果這樣子其實他也是跟泛民議員有比較親密的關係,他說的話也是跟泛民議員比較投契一點,民主派有很多不同的光譜,其實他報導出來的東西都是跟傳統的那種泛民是比較接近一點的,比較不進步的那一種泛民的思想,然後電視方面其實是更壞的一個情形,因為大家可能有聽過香港電視HKTV的事件,就是我們香港有一個牌照要拿你才能辦免費電視,但是香港到現在為止有兩個免費電視的牌照發了出去,一個是ATV快要關門倒閉了,因為沒有人會看,另一個是TVBTVB其實也是有很多東西是不會爆出來的,在佔中期間,拍到了一個片段是有一個示威者在被警察打,然後TVB一開始在晚上撥了一次,然後應該是有受到一點壓力,後來就把他抽掉沒有再看到這個畫面了。我們其實都會說這個TVB其實是CCTVB因為他跟中央台是一樣的,是香港版的中央台。所以其實情況並不是很好,然後比較大的責任就成為了香港其他公民記者他們在努力,就像我自己認識的一些朋友他們在佔領期間會每天晚上都去金鐘或是旺角,就拍一些片段放上網路上。因為就像我父母,如果每天都對著電視機,看的都是CCTVB撥的片段的話,其實他們了解的那個佔領,或是了解的那個事情、社會運動,他們的理解應該是跟我們理解到的不一樣,所以還是要鼓勵他們,能多去看Face book、推特上其他的公民記者或是一些獨立媒體他們是怎樣去報導同一個事情,是會有一點作用的,因為在歷史觀方面,那些公民記者在報導一個事情的時候,他們的用字或是他們在選擇的材料上面其實也會構建另外一個歷史觀,就像當他們都不用「回歸」這個字眼的時候,我父母他們看起來會覺得奇怪,為什麼他們不用「回歸」?而用主權移交?這時候他們就會來問我們為什麼他們要這樣用,然後我們就有一個機會可以解釋給他們聽這並不應該叫做「回歸」。所以是有一點慢慢的影響的,可是這個影響還是需要很久的時間,因為傳統的媒體,或是傳統的電視台、報紙,還是在整個社會裡面有比較大的一個影響力。

翠:那我回答這個問題,我想我就順著媒體來說,台灣的主流媒體都是沒救了,幾乎都沒救了。所以我覺得去年318能夠掀起這麼大的波瀾就是因為我們的獨立媒體跟公民記者還有自己的紀錄自己做,所以我覺得在台灣更是任何的主流媒體大概都是沒什麼希望了,絕對不要依賴他。像是我們家鄰居,在台中的鄉鎮其實每天就是第三台這樣開著,而且大多數都是TVBS市佔率高到不行,然後他每整點一直撥放的東西,你就這樣一直聽一直吸收,你就被催眠了,即使你本來想法跟他不一樣,你後來想法被催眠了你也不知道,所以台灣人最弔詭的是,如果你問十個台灣人覺得台灣的媒體怎麼樣,一定至少有9.9的人跟你說台灣媒體很亂,可是至少會有六個人以上相信了這個很亂的媒體,這是很矛盾的。所以我覺得去年318在媒體的這一塊是的,在座很多年輕人其實都比我們這個世代更棒,你們有更好的現代性的技術去傳播,318能夠成功也是在這裡。剛提到一些家族的記憶,我要這樣講是說,越是有白色恐怖的家庭家裡越是不敢講,所以台灣其實是有歷史失憶症的,各位可能很難想像像我這樣的家庭,楊逵的孫女,我從滿月就跟阿公一起住,可是我以身為中華民國的人為傲,然後我是國歌的指揮,在家裡的時候他在讀他的書我就在練我的國歌指揮,三民主義一直這樣唱,國小的時候曾經因為這樣而感到驕傲。然後就是這樣很弔詭很荒謬,因為我們根本不知道過去那一段,白色恐怖的家庭是你越少讓孩子知道孩子越安全,所以反而是歷史失憶的,其實我們沒什麼家無傳遞的那一塊,是後來自己慢慢知道。我的啟蒙是美麗島事件,1979年我是高三,我才開始發現這個世界破了一個洞,然後原來這個世界破洞會是比較好的。我在那個美好的世界很完整,然後破洞的時候你很焦慮,後來才發現這裡面洩漏出很多很珍貴的東西,尤其是林宅血案,我開始對很多東西很想去知道,然後美麗島的代夫出征,剛好那一年選舉我是高三要考試,就一直看一直看開始得到很多民主的灌輸,所以並不是因為家族的因素。而那個交替我雖然知道了台灣過去有威權體制,可是我還是一個非常大中國的意識,我到現在都還記得我高中、大學的時候寫了很多文章,一直到大一我都還這麼寫,那篇文章叫做,《還君一缽無情淚》在我1987年出版的散文集裡,然後主要是為了要去答應以前高中一位男性朋友,我是台中女中他是台中一中,我們一直都是好朋友,可是後來一上大學他就跟我表達他喜歡我,可是我覺得我沒有辦法,我還是希望我們像好朋友那樣,所以我就寫了一篇文章《還君一缽無情淚》,然後中間有一句話:「為了中國,為了中國,你要振作。」我現在都雞皮疙瘩要起來了,可是你要去面對你曾經這樣過,這就是我們的教育,所以五們都需要自我不斷地烈辯,自我不斷地摧毀,重新再建構我們這個世代,我今年53歲,我們這個世代的人是這樣,你要重新建構自身。所以你說,在這樣的家庭當中,我也是一直到解嚴前後才真正有台灣主體的建構,慢慢一點一滴地建構起來,而我兒子是1988年出生的,去年318就一天到晚有人說,我栽培我兒子成為什麼,但這真的是沒有的事情,他自己成為的。他1988年出生,我都還記得非常清楚,他小時候喜歡讀文學的東西,我就給他買了一套叫《大師名作繪本》,我忘記是遠景還是遠流的,然後應該是國小要升國中的交替期,差不多2000年前後,他那時候也開始會到我這邊來找書,他從《大師名作繪本》認識了台灣唯一被選進去的作家叫黃春明,所以他覺得黃春明是台灣最重要的作家,因為他是跟所有全世界的大師一起評比的,所以那時候認識論是這樣來的,然後他在我書架上去找黃春明的作品,然後就看到黃春明的《撒唷哪拉再見》一打開來就寫說敬送楊逵老先生指正晚輩黃春明,他就很驚訝幾乎是發現新大陸一樣說,為什麼黃春明是台灣最重要的作家然後為什麼他會送書給阿祖這樣,他覺得阿祖是什麼東西啊?為什麼黃春明這麼重要的人會送書給他?我的意思是,我們的世界觀其實都是被媒體建構的,當今天有一個《大師名作繪本》全台灣只有選進黃春明,黃春明就是全世界最重要的台灣作家,所以為什麼黃春明要送書給楊逵?他真的是這樣子問的,他從黃春明送的那一本書,才回過頭來了解家族的歷史,這是非常弔詭的。所以我覺得其實這很有意思,並不是真的家族記憶非常直線的,因為他還有威權體制的力量,但我覺得最後就是新代怎麼能夠磨合這一塊?我倒比較樂觀,因為去年講到很多年輕人會去以後都跟家人有一些衝突、隱瞞,可是我聽到我好多學生都是從隱瞞到後來被發現,被發現後就開始起爭執,吵完以後他們跟我說,其實他們的爸爸媽媽也會開始思考。就是說新世代讓我們這個世代,讓我們這個全台灣最保守的世代去思考,我跟我的學生說,如果他們的父母是這樣的必須要去體諒,因為畢竟我們這個世代就是這樣被教育的,不是我們個人的問題,但是只要你有耐心去跟他對話,我們這個世代還是多多少少會有一些民主素養,我們還是會慢慢改變的,而且畢竟你是子女,你跟他對話,慢慢的等到30歲的時候他就會聽你的了,用十年跟他對話。所以我覺得去年提出世代正義是很重要的,去年把世代感提出來了,這個世代可以轉換,我還滿正面看待的,就是說,短期間之內可能還看不出來,因為去年的世代正義主要是從經濟上看,可是問題是一個口號不會是那麼單向度的紙觸及一個問題,他會延伸成為其他的。當我能夠說:好我也應該從你的角度去看問題的時候,其他的包括史觀就會慢慢改變了。

問題:不好意思我現在才高一,而且對課綱微調其實沒有很了解,那我自己也是不贊成將台灣史套進中國框架裡面,但是我有朋友說,他覺得台灣主體性其實也是一種意識形態,就是不管編書者是誰,都一定會有自己的意識形態,然後其實我們應該放進教科書裡面的應該是教導我們如何去思考那些歷史,而不是放進任何一種意識形態。那請問老師覺得這樣有可能嗎?

翠:這世界上沒有一個演說沒有意識形態。沒有一種真空狀態的言論,你必然要有你的觀點,任何的觀點就隱含了意識形態,我們只需要問說,第一,你要非常清楚自己站在哪個意識形態的立場說話,我為何站在這裡說話?我這樣說話的時候我提出來的歷史的論據合不合理?如果我的意識形態是這樣,我隨意地拿剪裁不隊的歷史論據來支持我,那就是不對的。所以我覺得對話空間是很重要的,而不是去期待有一個真空的、完全放諸四海而皆準的,那晚近的學科,不管社會科學、文化研究、歷史學、後現代史學事實上都已經否認了有一種叫做絕對客觀性的東西。甚至後現代史學「新歷史主義」告訴你,每一個人在說話的時候就已經佔了一個意識形態的位置,如果今天要佔一個意識形態的位置與其站在主流的大趨勢,我是不是應該試圖站在一個非主流的小趨勢,讓其他人能夠了解這一方面的聲音是如何?我覺得這不是你選擇站在那裡的問題,而是說你為何選擇站在這裡?你會非常清楚你自己的立場,然後你是開放一個可以供討論的論述空間,我可個人是這樣認為。你可以去讀沙特有一篇文章叫做《談什麼是文學》,他是在二戰後初期的時候寫的,那篇文章裡面提到:「任何一種說話,包括書寫,包括演說,你都介入了。」一個很真誠的人不是告訴別人說我很客觀,你不客觀,因為大家知道這裡就有迷思了,我主觀地說我很客觀,這很弔詭,我不如承認說,對我有觀點,來我告訴你我的觀點是什麼,而我為什麼要站在這裡,那你是什麼觀點?我們來討論。我覺得如果兩重意識型態裏面作為台灣主體、選擇台灣主體做意識形態,我覺得還是必要,雖然台灣主體現在來說還沒有一個國家,我覺得至少以台灣這個的空間,作為一個台灣主體的空間來看,這大概就是個最大公約數了。

問題:我想請教兩位,如果像大家知道的,有些歷史、教科書是被控制的,那我們要從哪一些管道去找出他背後的真相?還有若是我們知道了史實,要怎麼跟家人還有親友對談?因為有些人真的是被洗腦的比較嚴重,或是他們一直以來接受的資訊就不是那麼的公平公正。

幗:我想我應該是比較幸運地一群人,因為我是遇上了很多挺好的老師,他們在課堂上面還是會告訴我們一些真實的歷史,因為我記得我在大概六七歲的時候,我的老師就會撥放一些關於中國1989年代發生的事情的紀錄片給我們看,就是從四月開始,胡耀邦離席以後發生的所有事情,一直到六月中的時候官方怎樣去回應?是怎樣有一個很大的反對聲音?我想應該是這樣一代一代的傳下去,因物老師其實對我自己來說是一個很重要的知識來源,因為並不是每個學生都會自己去找書看或是上網去找資料。雖然網路上的資料不是全部都是正確的,這是事實,可是自己去找,還有加上老師告訴我們的東西,其實對我自己的影響都頗大的。所以就好像我自己這樣,我遇上了一些好的老師,我自己也應該把我學習的一些東西告訴我的弟弟或是我的家人父母,應該說在主權移交的時候我才四歲,我自己沒有對以前的情況有印象,我不知到現在的東西很多是英國人留下來的,當然也有他不好的地方,像是我們立法會還是不能全面有一個選舉,可是英國人留下來的本來是要讓我們能夠完全的民主,但就是中國政府不讓我們有。可是這些歷史如果我們不是從老師、父母那裏聽來的話,其實我們自己是不會知道的,完全不會知道我們現在說的像是自由協議其實給香港帶來了很多機會,這個是假的。因為以前我們香港自己有個很好的世界觀,然後跟很多東南亞有自己的貿易,其實我們沒有中國政府一樣可以好好的,為什麼現在好像我們所有的一切都是來自中國政府?這些都是我們自己或是政府既定形式告訴我們的東西,其實我們是可以從父母或是我們的長輩,加上我們看書看來對事件有新的體會。所以我覺最重要的地方還是自己去找書來看,或是自己去找不同的人來問。就像我的父親其實對歷史也沒有很了解,可是我家裡從小就放有一個英國國旗,我就去找我爸爸問,為什麼他要把英國國旗放在這邊?然後他就告訴我,因為在住權移交以前,很多香港人都找機會移民,然後因為我家裡沒有很有錢,移民不了。因為當時很多香港的家庭都希望有英國國籍,因為一旦發生什麼事情就可以馬上逃跑,然後我父親當時也去申請要有這個英國的國籍,當時就是有一個這樣的背景,很多香港家庭其實是對英國有所嚮往的。所以我們才了解到,以前沒有中國政府的時候,香港雖然是一個殖民地,我們不應該把英國看成我們的恩主,不過我們應該對他們給香港訂下的一些制度或是給香港人民一定程度上面有的自由,應該要有更多了解。我覺得還是自己去找多一些故事、文章來看是比較重要的。

翠:我從後面那個題目談起好了。其實跟親人溝通是比跟朋友溝通更困難的一件事情,我想那要更有耐心,或是延宕其要久一點。這個不是說可以有一個教戰手冊或是方法論,因為每一個親人其實也不一樣,個性不同要如何去談?所以我沒有辦法回應「跟我的親人該如何對話」,可以說的就是也許能有一些準備。第一,我們跟體制討論問題反而比較容易,但要去跟單一的個人討論其實是比較困難的,單一的人裡面親人尤其更加困難,而這個親人如果又是你的長輩,那又加倍困難,所以這是一個無解的問題,要做好準備,不要以為我們是親人所以可以很快就達成共識,其實往往都是恰恰相反的,要做好這樣的心理準備。第二,一定需要材料,不管你對誰去進行對話,你一定需要更多的材料去討論,你閱讀越多,自然會有更多的判斷依據來判斷什麼是相對來說你比較能夠接受的說法,並不只是因為意識形態的問題。剛剛有問到意識形態,難道你永遠只能夠因為你的意識形態選擇接A接受B嗎?不是的,是因為你了解很多事情後再進行判斷,我簡單講說比果2014年的歷史課綱裡面,這部份各位即使沒有去做研究,也是無法接受的吧?台灣的原住民從1980年代前後的正名運動開始,一族一族出現,凱達格蘭、噶瑪蘭到現在西拉雅還在爭,還沒有爭取到,現在已經有十四足了。可是你知道歷史課綱裡面怎麼說嗎?他把台灣原住民全部變成台灣少數民族之一的高山族,任誰都會反對的。他可以這麼快一個課綱高山族一下去,全部的正名運動的過程要多久才能慢慢證明自己是?才能被承認?結果現在全部大筆一揮,都叫高山族。我前幾年到中國去開學術會議,討論一些少數民族、原住民族相關的議題,我研究的是原住民的文學,那時候我先生也寫了一篇布農族的文學,他們就跟他說要刊登他的那篇文章在師範大學的學報裡。大家會講說學術無國界,問題是他要你把所有布農族都改成高山族,那他到底是哪一族?他寫的是布農族文學,你把布農族都改成高山族,那還能夠辨識嗎?是泰雅族嗎?泰雅族又不長這樣。我的意思是,當你的知識材料越多的時候,很多事情就不會是二元對立的問題,而是你會有很多基準可以去判斷。所以不用擔心,閱讀越多書是會有所幫助的。那當代的話其實也不用擔心,雖然還有很多被掩蓋的但已經出版的也很多了,你只要多閱讀就自然能夠判斷。那在我們那時代,我有一些老師已經出來做台灣文史了,他們有些人的做法是直接去找墓碑,因為像清朝史有些文學、人名、生平是會刻在墓碑上的,都會需要去抄那些墓誌銘等等的。像我在做文學史的時候,做當代不用去找墓碑,但會遇到像在訪談的時候不願意告訴你白色恐怖的事實,但我的搭檔做的是明清的時期,他就要去找墓碑,而且因為要結案,他還在七月半的時候在那邊一個一個墓翻找,不過也真的讓他找到很多史料。所以我們的史料其實真的就是這些文史工作者一步一腳印做出來的,現在的話我覺得是容易多了,我相信我們一定可以更好。

問題:你好,我想請問梁小姐,對於你們這個世代生活在香港這個地方,你對於未來是恐懼嗎?如果是的話是恐懼什麼?如果你對未來還是有希望的話,那個希望的支撐點是什麼?

幗:其實我想我這一代的香港人害怕的是五個字「五十年不變」。因為我自己是1993年出生的,然後五十年不變這個口號在我出生的時候已經是一個定局,就是每一個人都知道五十年2047年。然後五十年之後會發生什麼事情每個人都不知道,所以我想我們害怕的就是2047年以後會發生什麼事?當然在我自己成長的過程裡面,慢慢的發現根本不用等到2047年,現在其實就已經有很多問題了。現在已經跟大陸沒有什麼分別了,他們說自己是在做具有中國特色的社會主義,然後我們覺得香港的資本主義應該也滿有中國特色的,因為很多都是紅色的資本。所以其實我不會說我們有恐懼,應該是說我們覺得我們是在跟時間比賽,就好像我們2047年以後他做任何的事情都應該不需要國際社會同意,國際社會不能再有意見,因為有中英聯合聲明在前面,你做事情的時候要看著它,雖然中國現在會說聲明已經過期了,然後你就會不明白他到底在做什麼,可是我想應該書我們害怕的是這個東西。但是在跟時間比賽的過程裡面,我覺得還是挺有希望的,因為好像我自己這一輩在小的時候對香港本來是很有希望的,然後覺得我們在五十年不變的這個「坑」裡或者說承諾底下,我們的很多事情都是既定的,只能這樣走下去,我們會一直在香港這個地方慢慢成長,然後香港最好的專業還是醫生和律師,最好收入的還是公務員,我們本來以為是這樣的,可是現在我或是我的弟弟和以後的人,他們最記得的就是2014年的時候,香港已經不一樣了,就是用政府的角度來說,五十年不變已經變了,這已經不是一個承諾,在我們這邊也已經沒有再把他看成一個承諾,我們都覺得這個已經問題,然後我們開始會有一個力量去反抗、去思考我們是不是真的要繼續這樣下去?所以我對未來還是有希望的,因為我小時候覺得香港人除了金錢以外什麼也不看,可是現在我們的世界好像變大了,開始會有香港人去研究香港在世界的定位下發展成怎麼樣的一個城市?以前的定位又是怎麼樣?這就比我小時候讀的歷史書裡面所寫的:香港有個維多利亞港。它好像就是我們香港最重要的東西,因為它就是水很深,它是一篇客問我們要背出來。可是現在香港人應該已經不會再覺得維多利亞港是香港唯一擁有的東西,所以我自己覺得是有希望的。

謝:我最後幫大家問一個很直白的問題,請教兩位。這幾年來,包括台灣跟香港我們看到很多的抗爭,這後面代表的是我們的民眾和一些青年學子受到啟蒙。但其實所謂的啟蒙是說,你會發現原來這個國家、世界有很多很多的問題,不如我們在教科書裡面學的或是在生長過程豬接觸的那樣美好。其實在啟蒙後有個大問題是很多人會問:那我能做些什麼?個人的力量能做些什麼?

幗:其實我覺得在香港裡面現在可以做得事情,當然有人和有一些團體已經在想了,就是如果這個政改的方案在立法院裏面真的通過了,要怎樣去回應?可能是另外一個佔領,或是更加暴力的場面會出現。可是這些地參與門檻還是挺高的,因為你要不害怕被抓,不害怕要面對一些政治責任,然後你才會參與在裡面。可是我自己覺得在過了去年的占領以後,其實我認識的一些新朋友,他們的背景都很多元化。有一些是在OL有一些是像我這個年紀的學生,然後他們自己會團結起來有一些團體成立了,然後每天會找一個時間去街上開不同的單張,他們最近在發的就是關於「第三條跑道」的單張,一些跟我們普通市民大眾很有關的議題,他們就會到處去做一些工作,告訴提他人他們為什麼會走出來反對政府的政策。所以我覺得最重要的地方還是在於自己,因為其實很然告訴你應該怎麼做,你有可能看很多書卻還是在做學術研究但你不會跑到街頭上面去做,這是需要文化上的改變才能做到。但是去年以後我覺得這是做到了,這本來是需要花很多時間才能在一個社會裡面做到的事情,可是去年一個改變就做到了。所以我是挺感恩這個情況出現的。

翠:能夠做什麼,我想第一個就是要有個共識。所以自由的聲音,沒有發出來它就不算聲音。所以至少第一個共識是說,我要找到某個管道去發出來、去實踐它。但是第二個,我又不認為實踐就是每個人都走上街頭,因為每個人有各式各樣的不可能,像是去年318光是我在東華大學我就深刻體會到本校位處偏遠的花東,我們的學生參與運動的成本好高,然後他們其實很焦慮覺得自己沒辦法多做一些什麼,我就安撫他們說,其實聲音要發出來在當代有很多方法,譬如說是鍵盤正義。因為有些學生會覺得說,我光是鍵盤正義還是做得不夠,我都可以理解,但有時候你真的可以鍵盤正義,有時候你就來聽一場演講,有時候你就參與一些組織,如果你覺得你願意接受挑戰,也許你就成為某個運動團體的一份子更積極的參與,甚至你如果覺得你更有覺悟的話,像現在有很多青年參政,我非常佩服。因為的確我們永遠都是在野在外面講,但政治永遠還是留給那些人去玩,民眾永遠覺得票了我就表達了民意、民主,然後立法院就讓他們這樣去玩。我覺得最近有一些年輕人站出來去參政是很重要的,但如果你不是一個適合參政的,相魏揚那樣的人物,那他就選擇去幫助這些參政的人,你不會思考政策或是寫文案,那我來幫助你。所以我覺得可以做得事情多好多,從鍵盤正義到聽一場演講,到真正走向街頭參加一個活動,或者是說作為一個參選人的幕後推手,這我覺得都是一種參與。

:那明天就是4/7號,大家如果不知道可以去查一下。其實看全世界,言論自由這件事情是不會從天上掉下來的,他是經過很多抗爭,很多人的犧牲才會有這一天。那很多人可能會想說類似這樣的討論或是議題我們可以去哪裡關注?但其實台灣有多這種非政府組織大家可以去Fallow他們的訊息,像今天主辦單位鄭南榕基金會,或是比較文學方面我們剛剛也有提到賴和基金會。台灣這些非政府組織大家其實都可以去關注,而且甚至有能力的話大家可以有錢出錢有力出力。就像剛剛梁小姐有提到一個東西,在台灣也是一樣,如果你要有獨立的觀點的話記沒辦法拿政府的補助,那這些非政府組織沒辦法拿政府補助就會很辛苦,就靠大家的小額捐款,其實台灣有很多這樣的人在努力,香港方面也許大家可以等一下私底下問梁小姐有沒有這樣的非政府組織或是基金會可以去Fallow他們的訊息。很感謝今天大家的參與,謝謝兩位與談人。


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